Наследие предков

Объявление

Форум посвящен изучению традиций, религий, верований, религиозно-мистических течений Античности, Древней Руси, Германо-скандинавской мифологии и эпосу, религиозно-мистическим течениям Германии первой половины 20 века, а так же проблемам современного развития новых религиозных течений.

При использовании любого материала с нашего форума, обязательно размещайте ссылку на наш ресурс. Это поможет развитию форума, привлечению новых людей, а так же популяризации авторских работ наших уважаемых авторов. Спасибо.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наследие предков » "Христианство: историко-критический подход" » Сущность синоптической проблемы


Сущность синоптической проблемы

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Дорогие друзья.
Тема действительно интересная, ибо она охватывает  много  версий и предположений.
Я попытался кратко осветить данную проблему в своем скромном исследовании.
Надеюсь что данная работа кому -либо будет полезна.
Вне всякого сомнения, содержание синоптической проблемы значительно шире иглубже предложенного мною обзорного материала.
Надеюсь на Ваши замечания и дополнения.

Итак, Новый Завет, как известно, состоит из двадцати семи коротких текстов, написанных на греческом языке, обобщенно называемых «книгами».
Четыре первые «книги» называют Евангелиями, потому что каждая их них несет евангелие — благую весть о Боге, явившем Себя в Иисусе Христе, ради «искупления человечества».
Евангелия приводят Слова Христа и рассказывают о Его делах, но едва ли могут быть названы биографией в современном смысле слова, т. к. освещают лишь последние два-три года жизни Иисуса, в основном последнюю неделю, непосредственно предшествовавшую Его смерти. Их нельзя назвать «жизнеописанием» Христа, скорее всего это связанная с Ним благая весть, предназначенная для народов, различающихся между собою традициями и точками зрения.
Полностью Новый Завет был закончен около 100 года от Р. X., но по существу большинство его текстов уже было готово за двадцать—сорок лет до этого. Большинство современных ученых так установили даты написания четырех Евангелий: от Матфея 85— 90 гг., от Марка 65 г., от Луки 80—85 гг., от Иоанна 90—100 гг. [1].
Синоптические евангелия - условное название, которое дал первым трем Евангелиям Грисбах, расположивший в своем издании (1774-76) их текст в виде  синопсиса.
Для синоптических Евангелий характерны:
а) сходный в общих чертах порядок повествования, отличающий их от 4-го Евангелия, б) общность содержания и в) общность лексики.
Как было отмечено исследователями, около 91 % текста Марка совпадает с Матфеем и  Лукой (50 % для Матфея и 41 % для Луки).

Только 60 стихов Марка не имеют параллелей в других  синоптических Евангелиях .
В свою очередь, в Матфее и Луке содержится ок.200-220  параллельных стихов, отсутствующих у Марка  (т.н. двойная традиция).
117 стихов обладают значительным сходством; в других же случаях наблюдаются определенные лексические различия.
Примерами «немарковых параллелей» у Матфея и Луке являются Мф 8:5-10,13 и Лк 7:1-10.
Ряд рассказов и речений есть только у Матфея (212 стихов) и только  Луки (214 стихов).
Некоторые тексты у Матфея и Луки почти дословно повторяют друг друга (напр., Мф 3:7-10 и Лк 3:7-9); другие же тексты различаются в способах выражения.
Например у Матфея, о блаженных говорится в третьем лице, а в Лк – во втором; Матфей постоянно пользуется понятием «Царство небесное», которое у Луки заменено на «Царствие Божие».
Композиционные, содержательные и лексические различия  связаны со средой и временем их возникновения, а также с индивидуальными оттенками богословия каждого из евангелистов Сходство же их обусловлено общими источниками письменными и устными и ролью древней досиноптической традиции [2].
Итак, в состав Нового завета входят четыре евангелия, помеченные именами Матфея, Марка, Луки и Иоанна.
Однако некоторые специфические черты их содержания, религиозно-философских идей, даже фразеологии побуждают разделить их на две группы: первые три и четвертое.
Первые три евангелия по материалу своему довольно близки друг к другу. Между ними есть много противоречий, но в общем ход изложения совпадает. Это дало основание именовать их синоптическими, т.е. совпадающими, сводящимися воедино. Четвертое же евангелие, приписываемое Иоанну, стоит особняком и по ходу изложения, по освещению фактов, по литературной манере резко отличается от синоптических.

У синоптиков Иисус – человек с определенной земной биографией. Он родился, правда, необычным путем, но в жизни ведет себя, как человек: страдает, испытывает голод и жажду, подвергается искушениям, иногда пугается, впадает в уныние, обращается к богу с мольбами и просьбами. В евангелии Иоанна Христос – это логос, слово божье, существовавшее предвечно и только таинственным путем воплотившееся в человека. Синоптики уделяют главное внимание биографии Иисуса, Иоанн же преимущественно передает его проповеди, длинные и туманно-мистические. Даже церковь не может ничего извлечь из евангелия Иоанна для обоснования факта исторического существования Христа. Другое дело – синоптические евангелия. Здесь дается как бы подробная биография человека Иисуса, причем говорится об определенных исторических датах, о царствовании императоров, в действительности занимавших римский престол, об иудейских царях, действительно существовавших и царствовавших, о римских чиновниках, которых история знает по вполне достоверным сообщениям ряда исторических памятников [3, 214].
Как и указывалось выше, три евангелиста — Матфей, Марк и Лука представляют  материалы необычайного сходства. Оно начинается уже в общих чертах плана трех произведений, проступает затем в одинаковой группировке ряда рассказов, хронологии, топографии, наконец, оно поражает текстологическими совпадениями целых отрывков и глав. При этом особенно рельефным становится отличие их от четвертого евангелия, в котором хронология, география событий, философско-религиозные идеи и тому подобное представлены иначе.
Все эти вопросы, вполне отчетливо вставшие еще перед исследователями XVIII в., получили наименование синоптической проблемы. В конечном счете в этой проблеме, в уяснении причин существенного тождества и во многих разделах сходства между первыми тремя евангелиями и коренного отличия их от четвертого кроется разгадка процессов формирования раннехристианской литературы вообще.
Впервые синоптическая проблема как научная была сформулирована только в XVIII в.

До этого авторитетом в европейском христианском обществе пользовалось источниковедческое высказывание блаж. Августина, который здесь опирается на Предание. В трактате "Согласование евангелистов" блаж. Августин пишет, что наши Евангелия написаны в той последовательности, в которой они стоят в каноне, а более поздние Евангелисты знали сочинения более ранних и использовали их в своей работе. С тех пор точно была сформулирована теория "взаимного пользования", в частности, блаж. Августин считал, что Евангелие от Марка - это сокращенный вариант Евангелия от Матфея [4].
Изучение всех трех евангелий позволило исследователям провести некоторую систематизацию. Материалы были определенным образом рассортированы и разложены по «полкам».
Таким образом, к одной группе были отнесены тексты, общие для всех трех евангелий. Вторая составилась из материалов, сходных у Марка и Матфея, но отсутствующих у Луки.
В третью группу попали параллелизмы у Марка и Луки, отсутствующие у Матфея.
Для исследователя каждая из этих групп и каждое произведение в отдельности — сложный клубок исканий, проблем, решений. Тут и вопросы авторства (соответствуют ли имена авторов, которыми они обозначены, исторической действительности?), и вопросы относительной хронологии (в той ли хронологической последовательности они были написаны, как это представлено в церковных изданиях Библии?), и вопросы абсолютной хронологии (когда каждое из них увидело свет?), и вопросы источников (откуда брались те сведения, которые там приводятся?), и многие другие.
Необходимо сразу же отметить, что не все вопросы могут считаться решенными. Ряд проблем все еще остается открытым ввиду недостаточности материалов, которыми сейчас располагают исследователи [5].
Синоптическая проблема не является чисто академической, отвлеченной: изучение ее помогает уяснить сущность Благой Вести, как она отразилась у боговдохновенных составителей Евангелий.
К синоптической проблеме тесно примыкают  проблемы датировки и атрибуции первых трех Евангелий.

0

2

1. Содержание и основные вопросы синоптической проблемы.

Содержательное и композиционное сходство между тремя первыми Евангелиями очень велико. Общая композиция у них такая: Рождество и детство Спасителя, проповедь Иоанна Предтечи и Крещение Господне, пост и искушения, начало общественного служения и призвание первых четырех апостолов, далее деятельность Господа в Галилее, путешествие в Иерусалим, последний путь в Иерусалим, жизнь в Вифании и в Иерусалиме перед страданиями (Страстная седмица), предательство. Тайная вечеря, страдания, Воскресение, явление Спасителя и Вознесение.
Этот общий план у разных синоптиков освещается несколько по-разному; мы знаем, например, что у Евангелиста Марка о Рождестве ничего не сказано, повествование начинается сразу с проповеди Предтечи. Но в любом случае Рождество и детство Спасителя предполагаются по Марку: Господь Иисус Христос истинный Человек (как и у прочих Евангелистов-синоптиков), и такой Человек должен был, конечно, родиться.
      Эти явно неслучайные совпадения заставляют предположить наличие литературных связей между Евангелиями, т.е. эти совпадения объясняются не просто согласием Евангелистов между собой, а наличием каких-то литературных связей - вот с чего началось изучение и сама постановка синоптической проблемы.
Особенно ясно синоптическая проблема проступает по контрасту, когда мы сравниваем синоптические Евангелия с Евангелием от Иоанна.
Итак, детальное изучение синоптической проблемы Евангелий поставило важный вопрос об их связи друг с другом. Данная проблема определяется следующими основными факторами:

1. Сходство в расположении материала.
Все эти Евангелия имеют одну общую историческую структуру. Они начинаются с крещения и искушения Иисуса; они описывают, различаясь только в деталях, общественное служение в Галилее; все они представляют исповедание Петра в Кесарии Филипповой как поворотный момент в служении; все они описывают последнее путешествие в Иерусалим, суд, распятие и воскресение. Кроме того, большая часть евангельского материала одинакова во всех трех Евангелиях.
2. Сходство стиля и формулировок .
Многие разделы Евангелий отличаются не только сходством содержания, но и лексики. Примеры такого лексического сходства можно найти в следующих эпизодах: исцеление прокаженного (Мф. 8.1 и далее; Мк. 1.40 и далее; Лк. 5.12 и далее), вопрос о власти Иисуса (Мф. 21.23 и далее; Мк. 11.27 и далее; Лк. 20.1 и далее), части эсхатологического поучения (Мф. 24.4 и далее, 15 и далее; Мк. 13.5 и далее, 14 и далее; Лк. 21.8 и далее, 20 и далее), и просьба Иосифа Аримафейского отдать ему тело Иисуса (Мф. 27.58; Мк. 15.43; Лк. 23.50).
3. Сходство только между двумя Евангелиями.
В некоторых случаях разделы, имеющиеся во всех трех Евангелиях, обнаруживают более тесное сходство стиля и формулировок в двух Евангелиях по сравнению с третьим, и это имеет значение для определения их происхождения и связи.
Особенно это касается Евангелия от Матфея и от Луки, которые содержат значительную часть общего для них обоих материала, опущенного у Марка. Большая часть этого материала представляет собой учение Иисуса и очень незначительная -повествования Что же касается общего материала во всех трех Евангелиях, то сходство его у Матфея и у Луки часто касается формулировок (Ср. Мф. 3.7-10; Лк. 3.7-9, где речь идет о проповедовании Иоанна Крестителя; Мф. 6.24; Лк. 16.13, о служении двум господам; Мф. 11.4 и далее; Лк. 7.22 и далее, содержащий ответ Иисуса на вопрос Иоанна Крестителя; Мф. 23.37-39; Лк. 13.34-35, описывающий плач Иисуса об Иерусалиме) [6].

4. Различия .
На фоне этой общей идентичности, местами переходящей в дословную цитацию, представляются загадкой различия между синоптиками, как значительные, так и едва уловимые.
В одних разделах, содержащих одинаковый материал, лексическое сходство очень незначительно, тогда как в других отражена совершенно разная историческая ситуация. Исцеление слуги сотника, например (Мф. 8.5 и далее; Лк. 7.1 и далее), не только стоит в другой последовательности в двух Евангелиях, но и описания его отличаются друг от друга. Повествования о Страстях в трех Евангелиях, хотя и стоят в одной последовательности, тем не менее очень отличаются в деталях и формулировках.
Выделяя различия синоптических Евангелий, стоит отметить следующие факторы:
1) Неодинаков порядок описания мн. событий. Напр., последовательность искушений Господа в пустыне в Лк иная, нежели в Мф. В Лк проповедь Христа в Назарете отнесена к началу Его служения (4:16 сл.), а в Мф (13:54 сл.) и Мк (6:1 сл.) – к более позднему периоду.
2) Одни и те же речения Спасителя нередко помещены в различный хронологический контекст. Например, обличительная речь в Мф (23:37-39) произносится Христом в дни Страстной недели, а в Лк (13:34-35) – гораздо раньше.
3) Некоторые, по сути дела тождеств. рассказы и речения переданы у синоптиков неодинаково: с разной степенью детализации, с введением или опущением ряда подробностей. Порой их отличает стиль, количество слов, структура.
4) Есть незначительные различия, которые несут определенную смысловую нагрузку, напр., в рассказе о богатом юноше (Мф 19:16 сл., Мк 10:17 сл., Лк 18:18 сл.).
Именно эти различия уже во 2 в. вызвали к жизни евангельские гармонии . Однако научно-историческое  и богословское исследование синоптической проблемы не может ограничиться лишь гармонизацией текстов; оно стремится выяснить причины того, что разделяет и объединяет синоптиков. Если Матфей был очевидцем евангельских событий, почему Марк и Лука, не принадлежавшие к кругу непосредственных учеников Христовых, позволяли себе отступать от его повествования?

Пользовались ли синоптики общими источниками письменными или источником?
Что обусловило сходство Евангелий: устное церковное Предание или письменные досиноптические документы? Кто из синоптиков писал раньше? Служило ли первое по времени Евангелие образцом для последующих евангелистов? Если служило, то почему они иногда меняли то, что в нем находили? Чем объясняются расхождения евангелистов как в деталях, так и в больших разделах Евангелий? Если Марк пользовался Матфеем, в чем причина опущения им таких важных разделов, как, например «Нагорная проповедь»? Если Матфей пользовался Марком, то откуда он брал материалы, отсутствующие у Марка?  [2]
Эти и многие другие  подобные вопросы составляют главное  содержание синоптической проблемы.

0

3

2. Эксплицитная стадия разрешения синоптической проблемы.
                          Краткий обзор основных теорий.

Попыток решения  синоптической проблемы в истории  было немало.
Если исключить частные остроумные предположения, а говорить лишь о стройных, законченных теориях, то их можно насчитать около 20-ти. Но из них в библ. науке широкое признание получило лишь меньше половины.
Около 400 года блаж. Августин написал специальный труд «О согласии евангелистов», в котором высказал теорию о взаимозависимости синоптиков.
По его мнению, первым было написано Ев. от Матфея, а прочие евангелисты либо сокращали его, как ев. Марк, либо добавляли собств. материал из Предания, как ев. Лука.
В новое время эту концепцию в разных вариантах защищали Муретов М.Д., Франц Делич, Цан, Шлаттер, Б.Батлер и др.
Их оппоненты указывали, однако, на малую вероятность того, чтобы один евангелист, зная текст своего предшественника, мог допустить такие пробелы и расхождения, какие имеются, напр., в первых главах Мф и Лк.
Рассмотрим основные теории предлагающие разрешение синоптической проблемы:
А)   «Гипотеза первоначального Евангелия».
Первое решение проблемы связи синоптических Евангелий. В  1778 Лессинг написал работу (изданную посмертно), которая наметила письменного  теорию Протоевангелия.
Лессинг, исходил из предположения, что наши Евангелия являются разными переводами или извлечениями из арамейского Евангелия Назореев, которое по свидетельству Иеронима употреблялось в секте назореев в IV в [6].

Он предположил, что синоптики исходили из существовавшего в их время, но позднее утраченного еврейского (сиро-халдейского) текста. Сходство и различия между синоптическими Евангелиями обусловлены тем, что евангелисты пользовались этим Протоевангелием каждый по-своему [2].
Итак, близость объясняется общим источником. Спрашивается, как объяснить различие? Различие между синоптическими Евангелиями эта теория объясняет тем, что синоптики использовали разные части прото-Евангелия и по-разному перевели их.
В XIX в. эта теория теряет влияние, так как она оказалась непригодной вот в каком отношении: с ее помощью не удавалось объяснить известные черты сходства и различия между существующими греческими текстами [4].
Эта теория была затем развита довольно сложным и искусственным путем Эйхгорном, по мнению которого, не только девять Евангелий произошли от первоначального арамейского Евангелия (которое он считал апостольским черновиком для наставления учителей), но и синоптические Евангелия представляли собой окончательную стадию этого литературного процесса.
Б) «Теория фрагментов».
Неудовлетворительный характер решения синоптической проблемы Эйхгорном заставил Фридриха Шлейермахера выдвинуть другую, хотя и ненамного более удовлетворительную гипотезу получившей название «Теории фрагментов».
Так, в начале XIX в. немецкий ученый Шлейермахер опубликовал работу о Евангелии от Луки, где утверждал, что ап. Лука пользовался не прото-Евангелием (или даже не протоевангелиями) - письменным источником или источниками, которые охватывали всю жизнь Господа Иисуса Христа, а большим числом письменных сочинений, каждое из которых объединяло несколько фрагментов. Шлейермахер предположил существование этих письменных фрагментов - не прото-Евангелия (единого источника, из которого все потом черпали), а именно нескольких фрагментов, которые впоследствии были объединены.

По мнению Шлейермахера, эти сочинения были написаны для раннехристианских общин, которые нуждались в сведениях о жизни и учении Господа Иисуса. Среди их авторов, по его мнению, были и свидетели земной жизни Спасителя (в частности, апостолы), а читатели и собиратели этих сочинений могли уже подбирать письменные фрагменты по некоему объединяющему принципу - жанровому. Один собирал речи Господни, другой - чудеса, третий - притчи и повествования, относящиеся к Страстям и т.д. И вот этот ученый-протестант безапелляционно заявляет, что Евангелист Лука был лишь собирателем уже имевшихся текстов, которые он переписывал без всяческих изменений. Это свое заключение он выводит из пролога Евангелия от Луки, в котором Евангелист заявляет о своем намерении по порядку начать писать об известных событиях - о событиях жизни Господа Иисуса Христа, поскольку другие уже такой труд предприняли. Таким образом, для этого мнения вроде бы есть основание.
      Позднее Шлейермахер распространил свою гипотезу и на все прочие синоптические Евангелия, которые он именует "суммирующими" и тем самым противопоставляет "биографическому" Евангелию от Иоанна. Таким образом. Евангелист Иоанн - биограф, а все остальные - просто систематизаторы [4].
      Эта теория долго не продержалась по той же причине, что и теорию устной традиции - с ее помощью невозможно объяснить многочисленные черты такого фундаментального сходства между синоптиками.
Основной слабостью этой гипотезы является отсутствие каких бы то ни было следов таких ранних записей и неспособность объяснить множество аналогий в синоптических Евангелиях, и не только в словаре, но и в последовательности событий. Однако нельзя не видеть важности этой теории, так как она имеет много общего с некоторыми методами "истории форм". Можно сказать, что она явилась предпосылкой для появления других видов теории фрагментов в попытках разрешить другие новозаветные проблемы.
В) «Теория устного предания»
В период появления необходимости изучения Нового Завета Г. Гердер выдвинул гипотезу о том, что в основе синоптического материала лежало устное предание.
Вскоре после этого, в 1818 г., И. Гизелер предложил своего рода прототип устной теории, согласно которому апостольская проповедь приняла форму одинаковых устных преданий, которые затем составили основное устное Евангелие.
Это устное Евангелие сохранялось на арамейском языке, но нужды миссии к язычникам потребовали перевода его на греческий язык.

Это основное первоначальное арамейское Евангелие и его греческий перевод стали затем основным источником для трех евангелистов, каждый из которых использовал его по-своему. 'Так, Матфей составил подлинно палестинское Евангелие, Марк модифицировал, а Лука следовал Павлу. Литературное различие между ними обуславливается литературными возможностями и способностями каждого писателя. Между этой и последующими устными теориями имеется некоторое сходство, но здесь надо отметить одно важное между ними различие. Гизелер оспаривал возможность систематического заучивания на память, на чем Весткотт, например, делал особый акцент.
Формулировку устной теории, предложенную Весткоттом, можно считать классической.
Данная теория  имела много сторонников, особенно среди противников немецких теорий источников, господствовавших в его время [6].
Основные идеи его теории можно кратко изложить следующим образом:
1. Так как евреи не записывали своих преданий, едва ли это делали христиане. Литературные еврейские предания с их большим акцентом на устной передаче, как главном образовательном средстве, заставляли Церковь предпочитать устное обучение письменному, а это значит, что устная форма существовала длительное время.
2. Так как апостольский круг состоял главным образом из проповедников, а не писателей, запись устных преданий началась не сразу.
По этому поводу Весткотт замечает, что, с одной стороны, работа проповедования отнимала у апостолов столько времени, что исключались какие бы то ни было литературные методы пропаганды, а, с другой стороны, по своему образованию и культуре эти люди не подходили для выполнения этой задачи, даже если и признать их возможности. Тем не менее, Весткотт считает, что это нежелание сразу же записывать евангельский материал в дальнейшем сыграло огромную роль, так как "сама форма Евангелий определялась только учительным опытом".
3. Так как Евангелия появились вследствие необходимости в них в общине, основное внимание естественно было направлено на те повествования, которые больше всего использовались в апостольской проповеди, и это объясняло большое место, которое отводилось повествованиям о Страстях и Воскресении. Это же относится как к свидетельству Деяний, так и к Посланиям.

4. Весткотт утверждает, что свидетельство Отцов Церкви подтверждает устную теорию.
Папий, например, сам явно отдавал предпочтение устному свидетельству и, очевидно, отражал значительно более раннюю тенденцию. Кроме того, по его свидетельству, Марк записал то, что он услышал от Петра.
5. Признавая, что Евангелие от Марка, благодаря своей "живой простоте", было "самым непосредственным изложением евангельского предания", которое явилось общей основой всех остальных Евангелий, Весткотт считал Евангелия от Матфея и от Луки своего рода редактированием простого повествования. Евангелие от Матфея сохранило еврейскую форму предания, а Евангелие от Луки представляет собой греческую форму.
Развивая дальше теорию Весткотта, Ветцель и Райт внесли важные в нее модификации. Так, Т. Ветцель  разработал теорию, согласно которой один апостол (Матфей) записал устные наставления. В результате постоянного повторения этих наставлений предание приобрело определенную форму. Слушатели передавали предание в полученной ими форме и часто делали заметки на память.
Такие заметки были впоследствии использованы при составлении повествований, о которых говорит Лука в своем предисловии, а использование их писателями синоптических Евангелий объясняет, по мнению Ветцеля, сходство и различие в их повествованиях.

Другая модификация теории Весткотга была предложена Райтом.
По его мнению, Петр, будучи в Иерусалиме, давал устные наставления на арамейском языке, а Марк был его переводчиком для греко-язычных людей. Наставленные таким образом люди становились учителями других Церквей. В то же самое время в Иерусалиме появилось другое собрание материала, которое Райт назвал "Логиа" (Logia).
Он объясняет общую структуру повествований твердым порядком последовательности событий с целью их лучшего запоминания.
Он также полагает, что устное Евангелие было разделено соответственно еженедельным церковным чтениям. Эта идея находит подтверждение в гипотезах о связи между Евангелиями и лекционариями.
Большинство же ученых отвергает устную теорию на следующих основаниях:
Трудность в связи с последовательностью повествований. Большинство ученых считает, что едва ли точный порядок событий и во многих случаях точно те же слова могли сохраниться в устном виде в формах, в которых они записаны в канонических Евангелиях.
Трудность в связи с последовательностью повествований. Большинство ученых считает, что едва ли точный порядок событий и во многих случаях точно те же слова могли сохраниться в устном виде в формах, в которых они записаны в канонических Евангелиях. По мнению Весткотта, "весь период по существу схватывает одно время, не разделенное по годам или праздникам, и все евангельское повествование отличается расположением материала не столько по временным периодам, сколько по группам событий"
2. Считается, что использование письменного источника является более убедительным объяснением сохранения последовательности повествований. Эта линия аргументации приобретает особый вес в свете развития теории приоритета Евангелия от Марка. Если евангелисты использовали только устное предание, то тогда труднее объяснить их возвращение к твердому порядку изложения, после того, как они от него отошли [6].

3. Сторонники теории приоритета Марка пришли к выводу, что устная теория не может объяснить, почему Марк опускает большой материал поучений, который ввели, каждый по-своему, в свои Евангелия Матфей и Лука. Так как Весткотт считал, что Евангелие от Марка было написано первым, то необходимо объяснить, почему в нем пропущен материал поучений. Этот довод против устной теории основывается на том, что любая теория, которая утверждает, что Матфей и Лука использовали Марка, едва ли может объяснить этот факт. Литературная критика обычно объясняет эту проблему тем, что Матфей и Лука пользовались письменным источником ("Q"), которого Марк не знал. Другим предположением является то, что если Марк написал свое Евангелие первым, то он предпочел повествовательный материал поучениям и поэтому предоставил последний записать другим евангелистам. Иными словами, его пропуск материала поучений ослабляет вескость устной теории только в том случае, если считать, что Марк записал несколько отрывков из устного предания. Но это условие не столь убедительно, если целью Марка было выдвинуть на первый план повествование, что он и сделал несомненно с большим мастерством.

0

4

2.1. Теория и  критика  двух  источников («Quelle»).

Теория «двух источников» была разработана в 1863 Г. Хольцманном.
В начале. 20 в. она стала почти «догматом» в новозаветной историко-литературной критике.
Ее сторонники исходили из убеждения в хронологическом  первенстве Марка и гипотезы об утраченном сборнике Логий, или «Q».
По этой теории, Марк и «Quelle»  были главными  источниками для Матфея и Луки [2].
Авторы теории «двух источников» пришли к поразительному выводу;  так,   большая часть материала (не связанного с именем Марка), общего для Матфея и Луки, состоит из высказываний Иисуса. На основании этого появилось предположение о том, что существует древний документ, на который опирались Матфей и Лука при написании Евангелий; этот документ часто упоминается как «Q», также его часто рассматривают как собрание высказываний Иисуса. (Этому условному документу название «Q» было дано почти одновременно, хотя и независимо друг от друга, двумя учеными в начале XX века).
Немецкий исследователь, Юлий Велъхаузен назвал его так потому, что «Q» — первая буква немецкого слова «Quelle» («Источник»); англичанин  Д. Эрмитедж Робинсон, обозначивший источник синоптических материалов Марка как «П» (англ. «Р») (по первой букве имени Петра, оказавшего, по его мнению, влияние на Марка), нашел наиболее естественным обозначить второй источник следующей буквой английского алфавита - «Q» [1] .

Итак, из-за наличия большого немарковского материала как у Матфея, так и у Луки, многие ученые считают, что эти евангелисты должны были пользоваться одним источником. Это мнение основывается на отрицании всякой возможности, чтобы один евангелист использовал материал другого или оба они заимствовали общий, часто лексически очень схожий материал из устного источника. В начале развития теории двух документов второй был назван "Логия" (Logia) и ассоциировался с утверждением Папия.
Сначала считалось, что этот источник не представлял собой повествования. Но когда было признано, что он являлся повествованием, ибо иначе Матфей и Лука не могли бы зависеть исключительно от Марка и Логии, было предложено назвать его более подходящим термином, символом "Q".
Когда новозаветные штудии привели к выводу, что Евангелия основывались на письменных документах, "Q" как письменный источник был признан более обоснованным и фактически обязательным.
Эта гипотеза основывалась на следующих предположениях:
1. Большой объем общего материала у Матфея и Луки (до 250 стихов), отсутствующего у Марка, большая часть которого имеет лексическое сходство, можно объяснить не чем иным, как существованием общего письменного источника [6].
2. Порядок, в котором Матфей и Лука использовали свой общий материал, почти один и тот же. Однако некоторые отклонения от этого порядка естественно поставили вопрос, кто из них ближе придерживается первоначального порядка в "Q", и мнения ученых здесь расходятся. Те, кто предпочитает Матфея, утверждают, что его литературный метод отличается от свободного художественного метода Луки96. Но это противоречит общепризнанной привычке Матфея объединять свои источники. Для Луки, который обычно вводил свои источники "блоками", было меньше оснований, чем для Матфея, изменять порядок. Поэтому, хотя к общему порядку надо подходить с некоторыми оговорками, большинство сторонников гипотезы "Q" считает его достаточно веским доказательством в пользу использования общего источника.

3. Существование так называемых дубликатов у Матфея и Луки также считается подтверждением гипотезы "Q". Это дважды встречающиеся изречения, из которых одно взято у Марка, а другого из-за некоторых вариаций нет, и это требует существования другого источника, который содержал бы аналогичное предание.
4. Иногда сходство у Матфея и Луки выражается в необычных словах и выражениях или в грамматических особенностях".
По мнению Винсента Тейлора, "эти рассуждения позволяют нам считать, что при составлении своих Евангелий Матфей и Лука пользовались письменным источником, содержавшим изречения Иисуса".

0

5

3. Содержание «Quelle». 
Среди сторонников "Q" мнения ученых относительно точных деталей его содержания весьма расходятся, но это не касается главных разделов.
Ниже мы приводим основные отрывки, которые, как считается, относятся к "Q", хотя многие ученые дополняют их и другими отрывками, где лексическое сходство менее выражено или где только один евангелист использовал этот материал.
Но эти последние детали надо считать гипотетическими.
Итак, по общему мнению сторонников теории «Q», содержание первоисточника  имеет такой вид:
1. Приготовление:
Проповедь Иоанна о покаянии (Лк. 3.7-9; Мф. 3.7-10). Искушение Иисуса (Лк. 4.1-13; Мф. 4.1-11).
2. Изречения:
(Нагорная проповедь) Блаженства (Лк. 6.20-23; Мф. 5.3-4, 6, 11-12). Любовь к врагам (Лк. 6.27-36; Мф. 5.39-42, 44-48; 7.12). Об осуждении (Лк. 6:37-42; Мф. 7:1-5, 10:24-25; 15:14). Слушающие и исполняющие Слово (Лк. 6.47-49; Мф. 7.24-27).
3. Повествования:
Слуга сотника (Лк. 7.1-10; Мф. 8.5-10, 13). Вопрос Иоанна Крестителя (Лк. 7.18-20; Мф. 11.2-3). Ответ Господа (Лк. 7.22-35; Мф. 11.4-19).

4. Об ученичестве:

Его цена (Лк. 9.57-60; Мф. 8.19-22). Миссионерское поручение (Лк. 10.2-12; Мф. 9.37-38; 10.9-15). Проклятия на непокорные Галилейские города (Лк. 10.13-15; Мф. 11.20-24).
5. Разные изречения:
Образец молитвы (Лк. 11.2-4; Мф. 6.9-13). Об ответах на молитву (Лк. 11.9-13; Мф. 7.7-11). О спорах по поводу веельзевула (Лк. 11.14-22; Мф. 12.24-32). О нечистых духах (Лк. 11.24-26; Мф. 12.43-45). Знамение пророка Ионы (Лк. 11.29-32; Мф. 12.38-42). О свете (Лк. 11.33-36; Мф. 5.15; 6.22-23).
6. Поучение:
Предостережение против фарисеев (Лк. 11.37-12.1; Мф. 23.1-36).
7. Дальнейшие изречения:
О безбоязненном исповедании (Лк. 12.2-12; Мф. 10.19). О заботах о земном (Лк. 12.22-34; Мф. 6.19-21,25-33). О верности (Лк. 12.39-46; Мф. 24.43-51).  О знамениях века сего (Лк. 12.51-56; Мф. 16.2-3).  О примирении с соперниками (Лк. 12.57-59; Мф. 5.25-26).
8. Притчи:
О горчичном зерне и закваске (Лк. 13.18-21; Мф. 13.31-33).
9. Другие изречения:
Осуждение Израиля (Лк. 13.23-30; Мф. 7. 13-14; 8.11-12; 25.10-12). Плач о  Иерусалиме (Лк. 13.34-35; Мф. 23.37-39). Цена ученичества (Лк. 14.26-35; Мф. 10.37-38; 5.13). О служении двум господам (Лк. 16.13; Мф. 6.24).  О законе и разводе (Лк. 16.18; Мф. 5.32). О соблазнах, прощении и вере (Лк. 17.1-6; Мф. 18.6-7, 15, 21-22). День Сына Человеческого (Лк. 17.22-27, 33-37; Мф. 24.26-28, 37-39).
Хотя многие сторонники основной теории двух документов считают эту схему гипотетической, разные ученые предложили свои ее модификации, которые тем не менее не изменяют основного характера документа [6].
Однако предложенное содержание «Q» вызывает множество вопросов, так как предложенная схема не содержит информации о Страстях. Однако  большинство критиков считает, что не  включал.

Но тогда возникает несколько проблем.
Во-первых, это значит, что составитель "Q" почти не обращал внимания на хронологическое или тематическое расположение материала, и его главной целью было сохранить учение Иисуса, не придавая большого значения его последовательности. Во-вторых, это значит, что у него не было причин включать повествования о Страстях.
Таким образом, теория двух источников, скорее критикуется по теологическим причинам.
Однако, как считают исследователи данной проблемы,  «трудно поверить, чтобы первоначальный документ мог существовать в такой форме», но проблема эта, конечно же, упрощается, если признать теорию разных трактатов, составлявших материал "Q". Однако, как мы говорили выше, множество вариантов "Q" сильно ослабляет вес всей этой гипотезы.
Может быть, более верным будет считать, если признать гипотезу приоритета Марка, что только часть "Q" сохранилась у Матфея и Луки, если судить по аналогии использования ими обоими материала Марка. Сторонники теории двух документов утверждают, что Евангелие от Марка можно восстановить по Евангелию от Матфея и от Луки и поэтому можно считать, что этот же метод можно применить и к "Q".
Но источник, который мы имеем, и источник, который является абсолютно гипотетическим, это далеко не одно и то же.
Поразительно различие методов использования "Q" у Матфея и Луки. Также поразительно, что в предложенной выше схеме только один довольно длинный раздел имеет одинаковый порядок расположения материала у Матфея и у Луки, т.е. изречения из Нагорной проповеди, которые, по мнению Хокинса, составили основу учения Иисуса.

Но именно здесь становится особенно заметным то, что согласно общепризнанной теории источников, Матфей не только сгруппировал этот материал по темам, но и ввел другой материал в свой раздел изречений из других контекстов "Q" и из своих собственных особых источников.
Было предложено много объяснений, почему в некоторых отрывках "Q" имеется большое сходство, а в других - большое различие с Евангелиями. Винсент Тейлор предлагает четыре объяснения:
(1) редакторские модификации;
(2) разные редакции;
(3) параллельные версии;
(4) теории множества вариантов "Q".
Он считает, что выбирать надо между вариантами (3) и (4), и вместе с другими сторонниками критики источников он предпочитает вариант (3), согласно которому, по Стритеру, "Q" и M частично совпадают. В этих случаях Лука следовал "Q", a Матфей - М. Но существование этих различных объяснений подчеркивает тот факт, что гипотеза "Q" имеет свои неразрешенные проблемы.
Идея разных редакций отодвигает проблему на один шаг назад. Так, если Лука использовал "Q1", а Матфей - "Q2", то тогда надо предположить существование "Прото-Q", из которого произошли обе редакции, в случае если "Q2" является отредактированной формой "Q1". Эту последнюю идею поддерживает Дж. Браун, который считает "Q" Матфея пересмотренной с церковной точки зрения формой материала "Q" Луки. Но трудно понять, как эта теория разных редакций может избежать проблем, которые имеет любая теория, согласно которой Лука использовал Матфея и наоборот [6] .
В поддержку теории  "Q", выступил современный  католический богослов Ж. Карминьяк.

Карминьяк предположил, что и все три синоптические Евангелия были изначально написаны на иврите, а потом уже переведены на греческий.
В качестве доказательства он выдвигал многочисленные семитизмы, которые, по его мнению, встречаются на всех уровнях евангельского текста.
Так, в доказательство своей теории, в своей книге «Рождение синоптических евангелий»  Карминьяк, детально, на основе глубокого лингвистического анализа,  разрабатывает идею общего еврейского источника для синоптиков.
Карминьяк, в поддержку своей теории выделяет следующие элементы влияния семитского языка на тексты синоптиков:
1).Семитизмы заимствования, 2.) Семитизмы подражания, 3).Семитизмы мышления, 4.Семитизмы лексики, 5). Семитизмы синтаксиса, 6).Семитизмы стиля, 7).Семитизмы композиции, 8) Семитизмы переписывания [7].
Таким образом, по Карминьяку,  Quelle в своей основе имеет древний текст. «Общий источник Мф и Лк был, безусловно, написан на иврите, потому что мы констатируем в местах, использованных обоими Евангелиями, расхождения, объяснимые ивритом», - сообщает Карминьяк. 
Синоптические Евангелия, согласно его теории, — это не тексты, написанные по-гречески, это переводы с иврита (за исключением пролога и связующих предложений у Луки).
Таким образом, истинные авторы Марк и Матфей — это те, кто написал их на иврите.
Что касается Луки, то здесь ситуация не такая ясная, потому что мы не знаем, был ли Лука сам переводчиком или обращался за помощью к какому-то сотруднику, владевшему двумя языками: поэтому мы не можем уточнить, какую правку он внес в находившиеся в его руках тексты; но в целом эта правка была, скорее всего, незначительной, как свидетельствуют многочисленные сохранившиеся семитизмы [7].
Таким образом, большинство указанных теорий не столько исключает, сколько дополняют друг друга.

0

6

3.1. Ценность гипотезы "Q" .

Можно сказать, что самое большое значение эта гипотеза имеет для христианского свидетельства, так как "Q" приближает письменные свидетельства ко времени Иисуса. В. Тейлор считает, что ценность "Q" заключается в следующем:
1. Он является самым ценным источником учения Иисуса, хотя надо заметить, что учение было записано и в других источниках.
2. Он позволяет глубже понять характер Иисуса. Многие изречения являются автобиографичными по характеру, показывающими духовное самосознание Иисуса (ср. Мф. 11.27; Лк. 10.22). Есть много ссылок на природу, показывающих ее реальную ценность. Много изречений стоят в поэтической форме.
Есть указания на исцеления, чудеса и посещения Иерусалима, не записанные в Евангелии, которые заканчиваются плачем о Иерусалиме.
3. Он показывает заботу нашего Господа об общинной жизни, особенно в селах, и это настолько сильно выражено, что, по мнению Крама, документ "Q" должен был появиться в сельской местности.
Хотя сам Тейлор предостерегает против переоценки значения "Q", многие критики источников склонны придавать этому гипотетическому источнику большее значение, чем двум каноническим Евангелиям, которые содержат этот материал. Но нельзя забывать, что эти Евангелия получили авторитет, который "Q" никогда не имел, или даже если и имел, то не настолько высокий, чтобы сохранить его.
Гипотетический характер источника "Q" не позволяет точно определить его дату происхождения. Поэтому предположение Б. Стритера (и затем Менсона), что он был написан около 50 г. от Р.Х., возможно, в Антиохии, является только предположением, а так как у нас нет более убедительных данных, то оно так и остается только предположением. Во всяком случае обычно принято считать, что "Q" не мог появиться позже 60 г. от Р.Х..
Как видно из сказанного выше, единого мнения относительно источника "Q" не существует. Однако, необходимо отметить, что многие ученые продолжают считать его, несмотря на трудности, которые он ставит, самым разумным объяснением происхождения двойного предания (Мф./Лк.).
Заканчивая данный раздел, стоит отметить о существовании многих других гипотез, так  существует «теория трех источников»   разработанная впервые в 1908 Вайссом Б., добавляет к Мк и Q особый источник (L), которыми пользовался евангелист. Лука (в частн., при передаче притч Христовых). Шпитта (1912), сторонник теории Протоевангелия, даже отождествил этот источник с древнейшим семитским оригиналом синоптиков.
Так же следует отметить существование теории «Четырех  источников», выдвинутой протестантом Стриттером (1924) и католиком Буамаром (1972), которая утверждает, что, кроме Q было еще 3 древних документа. Они-то и легли в основу первых редакций синоптических Евангелий (Перво-Марка и др.), которые  после дальнейшей переработки приняли свою нынешнюю форму.

Итак, на основании вышеизложенного, мы приходим к выводу, что  систематизация евангельских материалов принесла значительные плоды.
Она позволила поставить синоптическую проблему на научную основу, выявить определенные закономерности в формировании евангелий как историко-литературных произведений и разрешить ряд существенных вопросов.
Одна из проблем синоптических Евангелий состоит в следующем;  необычайная согласованность трех евангелий могла произойти лишь на основе определенной литературной взаимосвязи или зависимости. Иначе говоря, кто-то у кого-то заимствовал и общую композицию, и отдельные сюжеты, и целые тексты. Кто же заимствовал у кого? Марк у Матфея или Матфей у Марка? При наличии только трех членов возможны девять перестановок и сочетании, каждое из которых надо было перебрать и изучить. Однако в нашем случае дело осложняется тем, что каждое из этих произведений неоднослойно и в недрах своих таит множество более древних литературных, идейных и композиционных связей, источников, редакций. Таким образом, при попытке учета и этих явлений число возможных версий и сочетаний становится поистине астрономическим.
На фоне этой общей идентичности, местами переходящей в дословную цитацию, представляются загадкой различия между синоптиками, как значительные, так и едва уловимые.
Научно-историческое  и богословское исследование синоптической проблемы не может ограничиться лишь гармонизацией текстов; оно стремится выяснить причины того, что разделяет и объединяет синоптиков. Если Матфей был очевидцем евангельских событий, почему Марк и Лука, не принадлежавшие к кругу непосредственных учеников Христовых, позволяли себе отступать от его повествования?

Пользовались ли синоптики общими источниками письменными или источником?
Что обусловило сходство Евангелий: устное церковное Предание или письменные досиноптические документы? Кто из синоптиков писал раньше? Служило ли первое по времени Евангелие образцом для последующих евангелистов? Если служило, то почему они иногда меняли то, что в нем находили? Чем объясняются расхождения евангелистов как в деталях, так и в больших разделах Евангелий? Если Марк пользовался Матфеем, в чем причина опущения им таких важных разделов, как, например «Нагорная проповедь»? Если Матфей пользовался Марком, то откуда он брал материалы, отсутствующие у Марка?
Эти и многие другие  подобные вопросы составляют главное  содержание синоптической проблемы.
В  ходе рассмотрения синоптической проблемы, мы выявили ряд  теорий  предлагающих так или иначе разрешить все вышеперечисленные вопросы, возникающие при разрешении синоптической проблемы:
А)   «Гипотеза первоначального Евангелия».
Б) Теория «фрагментов»;
В)  Теория  «устного предания»;
Г)  Теория «двух источников»;
Д) теория «трех источников»; 
Е)  теория «четырех  источников».
Приведенная выше классификация носит условный характер, т.к. мн. исследователи НЗ сочетают в своих трудах одновременно несколько теорий.

Синоптическая проблема до сих пор остается дискуссионной; однако в итоге многолетних дебатов выявилось несколько тезисов, которые считаются наиболее надежными:
1) В распоряжении синоптиков было, вероятно, несколько письменных источников. Их число и количество списков было невелико, что и обусловило их утрату.
2) Эти источники могли содержать как небольшие фрагменты, так и представлять собой цельные, более обширные тексты.
3) Синоптики не были биографами. Они писали о Благой Вести для утверждения братьев в вере и поэтому  не ставили перед собой цель дать строго хронологическую последовательность событий и речей.
4) К концу 1 в. формирование синоптических Евангелий уже завершилось. В период их создания были еще живы многие современники и свидетели евангельских событий и сохранялась непосредственная связь с первичной палестинской традицией.
5) Особенности каждого из синоптиков обусловлены не только церковным Преданием и источниками, но и особенностями богословия каждого из евангелистов).
6) Древнейшим из синоптиков является Марк.
7) Если синоптики и пользовались писаниями друг друга, то они не ограничивались этим, а привлекали и другие, не сохранившиеся до наших дней документы и предания.
8) Семитическая основа (устная и письменная) первых 3-х Евангелий прочно связывает их с традициями иерусалимской первообщины,  хранившей живую память о земной жизни Христа.
9) Соединение устных традиций, досиноптических литературных источников и взаимовлияние евангелистов и создало сложную картину «синоптического феномена».
Вне всякого сомнения нельзя сказать, что последнее слово о синоптической проблеме уже сказано.
Многообразие теорий, из которых каждая имеет свои недостатки, заставляют продолжать поиски ее решения, хотя можно считать, что все возможное уже было сделано.
Даже уверенные критики обычно сомневаются, какую из предложенных гипотез можно считать окончательной.

ПРИЛОЖЕНИЕ:
                     Схема возникновения синоптических Евангелий.
http://s40.radikal.ru/i090/0912/65/aa89acb38d70.jpg

Список литературы.

1. Ф.Ф.Брюс. Свидетельства текстов Нового Завета
                                           http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Gatri
                                                                                               (3.12.2009).

2. А. Мень. Библиологический словарь.
                                            http://www.krotov.info/library/bible/comm/sinopt.html
                                              http://www.krotov.info/library/bible/comm2/sinopt2.html
                                                                                                (3.12.2009).

3. И. А. Крывелев. Книга о Библии. М. Изд. Социально-Экономической литературы.  1958.

4. А. Емельянов  Новый Завет. Лекции
  http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n … -all.shtml
                                                                                               (3.12.2009).

5. М.М.Кубланов. Новый Завет: поиски и находки
                                                http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Gatri
                                                                                                (3.12.2009).
6. Д. Гатри   Введение в Новый Завет
                                            http://www.biblicalstudies.ru/Books/Gatri5.html
                                                                                                (3.12.2009).

7. Ж. Карминьяк.  Рождение синоптических евангелий
                                                             http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Gatri
                                                                                                (5.12.2009).

Германия30.

+1

7

Germania30 написал(а):

Матфей постоянно пользуется понятием «Царство небесное», которое у Луки заменено на «Царствие Божие».

Это различие просто объясняется. Матфей гораздо ближе стоит к иудейской традиции нежели Лука. В данном случае называть царство Божием такая традиция избегает, только потому что запрещено употреблять имя Бога "в суе" - и Матфей меняет Божие на Небесное, как наиболее совпадающее по смыслу.

Germania30 написал(а):

У синоптиков Иисус – человек с определенной земной биографией. Он родился, правда, необычным путем

У Марка вообще ничего не рассказывается о рождении Иисуса.

Germania30 написал(а):

В евангелии Иоанна Христос – это логос, слово божье, существовавшее предвечно и только таинственным путем воплотившееся в человека.

Место у Иоанна, где рассказывается о Иисусе как вочеловечившемся Слове, Логосе, эдаком введении, современными текстологами признается неиоанновой вставкой.

Germania30 написал(а):

Но в любом случае Рождество и детство Спасителя предполагаются по Марку

Здесь, наверное, вопрос в другом: Марк не описывает рождество Иисуса, акцентируя внимание читателя на крещении - как духовном истинном рождении Спасителя.

Germania30 написал(а):

Карминьяк предположил, что и все три синоптические Евангелия были изначально написаны на иврите, а потом уже переведены на греческий.

На современном этапе изучения, считается что все Евангелия были написаны по гречески (койне). То, что там использованы семитизмы говорит о том, что писались они для еврейских общин в Римской империи после эпохи Второго Храма.

Germania30 написал(а):

8) Семитическая основа (устная и письменная) первых 3-х Евангелий прочно связывает их с традициями иерусалимской первообщины,  хранившей живую память о земной жизни Христа.

Из текста не вижу связи иерусалимской общины и "семитической" основы синоптических Евангелий :question:

0

8

fra Ozz
Все может быть, спорить не стану... Вопрос Христа и христианства для меня не столь значителен.
Собственно просто из имеющегося материала озвучил имеющиеся версии, не преследуя какие-либо идеологические либо политические или религиозные цели.
Вне всякого сомнения,  совмещение имеющегося материала ( в виду разночтений той же католической или православной традиции) могут привести к определенным вопросам.
Цель в другом - в общих чертах осветить суть проблемы.
Насчет Карминьяка, - прочитав его книгу, я нахожу его доводы убедительными впрочем это совсем не означает что они для меня являются определяющими. ( Врочем, я бы все же посоветовал читать не критику Карминьяка а самого Карминьяка - там доказательство семисткого происхождения текстов - довольно мощные, и сбрасывать это со счета все же не стоит)
Мне думается что разночтения и разные выводы - суть трактовки исследователей принадлежавших к определенной традиции.
А так как судя по тому немногому материалу с которым мне пришлось ознакомиться, данными исследованиями занимались в основном протестанты и католики, то и выводы будут не без налета религиозной преемственности той или иной традиции.

Я прекрасно понимаю что сейчас личность Христа окруженя рядом интересных, и порой стоящих внимания концепций...
Но... честно говоря... мне это интересно с чисто  технической стороны.

0

9

Germania30 написал(а):

Насчет Карминьяка, - прочитав его книгу, я нахожу его доводы убедительными впрочем это совсем не означает что они для меня являются определяющими. ( Врочем, я бы все же посоветовал читать не критику Карминьяка а самого Карминьяка - там доказательство семисткого происхождения текстов - довольно мощные, и сбрасывать это со счета все же не стоит

Литературу по этой теме советовать не буду, так как это вас не особо интересует, однако из десятков исследований по христианству, которые я освоил за эти полгода, можно сделать вывод: текст канонических евангелий написан на койне (разновидность древнегреческого), что могло послужить основой для них, описано вами выше. Вопрос о некоем источнике Q семитского происхождения - все-таки вопрос гипотетический, а вот евангелические произведения, что найдены в Оксиринхе; древнейшие Синайский, Александрийский, Ватиканский кодексы написаны на греческом! Что до семитизмов - сие ясно, евангелия писали или переписывали? иудео-христиане для еврейских общин, используя родную им лексику и образ мыслей. Кстати здесь можно найти много несостыковок евангелий с иудейской историей, с литургией, с топонимикой Палестины, с еврейской традицией и т.д. (я уже об этом пытался писать) - так что вопрос о семитском происхождении текстов первых христиан и учения Христа не столь ясен, как это пытаются нам доказать! :idea:

0

10

Добрый вечер !

fra Ozz написал(а):

текст канонических евангелий написан на койне

http://www.greecepeace.ru/koyne.html
Да, никто ведь и не спорит что койне относится к греческому!
Но вот вопрос, - мы ведь говорим о иудейской диаспоре, меня например не удивляет то, что иудеи говорили на малоазийском эсперанто.
Не стоит ведь списывать и то, что диаспора иудеев широко использовала Септуагинту, т.е. перевод ВЗ на греческий, что говорит лишь об одном - иудеи действительно широко использовали греческий.
Это собственно естественные положения, их никто не оспаривает.

Что касается споров о текстах и языке!
Честно, при всем уважении к ученым, я бы был более осторожным чтобы доверять современным исследованиям.
Так к Примеру вот тот же Чудинов - доказывает что язык этрусков - язык славянский, да и не только докзывает но и с огромным успехом читает надписи этрусков.
Причем читает информацию 8 века до н. э.  ( что кстати не удалось ни одному из ученых до него) о том? что здесь был храм Рода,  Мары и прочее прочее прочее.
Так что не в одном христианстве сейчас происходят мега-революционные открытия - ну писали на греческом евангелия - что это доказывает?
А вто то что в Италии писали на русском   - это доказывает уже нечто большее.
Что же выходит?
Греки их писали? Да нет... наверное...
Ну не могли Нерон, Диоклетиан, Аврелий, да и божественный Юлиан, на этом основании быть гонителями греческой (арийской традиции).
Не могли греки ( написавшие евангелия) согласно тем же деяним апостолов насмехаться над проповедниками воскресения из мертвых.
Не пог неоплатоник Порфирий , будучи продолжателем греческой традиции - критиковать хриатиснство, да и Цельс тоже.
Вспомните советскую классику - ну того же Абрашу Рановича - да весь античный мир с ужасом смотрел на христианство.
А диалог "Октавий"чего только стоит!
Можно стоклько -угодно говорить о текстах , но мы имеем фактические исторические документы о гонениях на христиан - античный мир - не принимал этой структуры мышления. 
Ну а если мы станем к примеру углубляться в глубокую древность - мы напишем новый теософский трактат - просто стройную сказку не более того.
Необходимы факты. Хриатиснтво - будь оно хоть сколько родственным античному миру - не вводили бы силой, да и стоит ли говорить что лишь  Миланский эдикт да Никейский собор - положили хоть какое-то начало этой традиции?
Ну простите меня, но триста лет - это ведь срок ( я имею в виду с 30 по 325 годы).
Нет, здесь у меня отключается всякое теологическое мышление.
История-то противоречит. А факты вещь упрямая.           
  Я возможно многого не понимаю, так как пока не ознакомился с позицией ариохристианства и прочих новых традиций.
Но полагаю что старые истины, несмотря на то что они старые, списывать со счета нельзя.
Наука не стоит на месте, и дай Бог, что бы новые ученые опровергли тысячелетнюю традицию.
Именно с этой целью и создан форум; мы рассматриваем религиозные традиции, популяризируем и исследуем их.
Вот и я лично хочу понять основания новых традиций.   
 

fra Ozz написал(а):

Кстати здесь можно найти много несостыковок евангелий с иудейской историей, с литургией, с топонимикой Палестины, с еврейской традицией и т.д. (

И все же, если быть объективными, нестыковки-то работают как в ту, так и в другую сторону.
Точку в этом вопросе поставить нельзя ( ее ставят только господа материалисты - у них вообще ничего нет) :cool:

fra Ozz
Ссылку все же дайте! Интересно ведь! Меня интересуют все версии.
Сейчас очень тяжело работать, потому как вокруг христианства кипят просто адские страсти.
Тысячи теорий, тысячи предположений, тысячи вариантов.
Нужно быть в курсе.

Что касается замечаний!
Естетсвенно, они должны быть! Исследования не стоят на месте!
Более того, как я и говорил выше - мы имеем дело с столкновением традиций, как ортодоксальных так и новых.
Ничего в этом нет удивительного.
Вот к примру, при подготовке работы я столкнулся с тем, что православные оспаривают приоритет Марка, в угоду сложившейся традиции первенства Матфея. Ругают католиков и протестантов как всегда! :disappointed:
Нет ничего удивительного что каждый отстаивает свою позицию.
Я не стану  придерживаться той или иной традици ибо по-своему каждая абсурдна и каждая же гениальна.
Помните я на Нр писал о книге Каганца "Арийский стандарт" - там Христос из Западной части Украины оказывается. 
Негры-христиане изображают своего Христа черным.
Иудео-христиане - иудеем, ариохристане - чистокровным арийцем-расистом.
Приверженцы теории Учителя Праведности вообще отрицают Христа и полагают что это всего копия учителя кумранитов, жившего, как минимум за 70 лет до рождения иудеохристианского Христа.
Дело в том, что озвучить все это можно... и даже нужно... но у меня другая задача была.
Я пишу в  традиции - т.е. озвучиваю общепринятую версию, не более того.
Увы, насколько эта версия верна ( т.е. насколько верны заключения ученых) , я не берусь судить.
Собственно сколько пытался вникнуть, я никак не могу понять отчего возникают идеи разделить христианство и иудаизм?
  Ну да, собственно различия понятны. Но что так оскорбляет христиан, когда им пытаются сказать что христианство - секта иудаизма?
Молитвы у христиан - иудейскому Богу, славят в молитвах иудейских пророков, - ну пусть признают что и основа у них иудейская. 
Ничего тут такого нет. Доказывают же истоки иудаизма из египетской религии, что  мотивы мифологии Ветхого З. заимствованы из шумерских и др. преданий...

0

11

Germania30 написал(а):

Ну не могли Нерон, Диоклетиан, Аврелий, да и божественный Юлиан, на этом основании быть гонителями греческой (арийской традиции).
Не могли греки (написавшие евангелия) согласно тем же деяним апостолов насмехаться над проповедниками воскресения из мертвых.
Не пог неоплатоник Порфирий , будучи продолжателем греческой традиции - критиковать хриатиснство, да и Цельс тоже.

Что критиковали античные авторы? Скажем так одну из версий иудео-христианства (вспомним, что вера во Христа и вера Христа это не всегда одно и тоже) Идея воскресения во плоти это доктрина иудейская, иудео-христианство его скопировало. Гностическое христианство его отрицало!

Germania30 написал(а):

Можно сколько угодно говорить о текстах , но мы имеем фактические исторические документы о гонениях на христиан - античный мир - не принимал этой структуры мышления

Не преувеличена ли самими христианами сила и массовость таких гонений? И. Свенцицкая пишет, что как правило гоняли отдельных бесноватых проповедников которые могли подорвать устои римской власти или религиозное спокойствие в городах (типа Павла) тогда как общины спокойно сосуществовали с подобными преследованиями (тому есть тоже исторические примеры)

Germania30 написал(а):

Христианство - будь оно хоть сколько родственным античному миру - не вводили бы силой, да и стоит ли говорить что лишь  Миланский эдикт да Никейский собор - положили хоть какое-то начало этой традиции?
Ну простите меня, но триста лет - это ведь срок ( я имею в виду с 30 по 325 годы).
Нет, здесь у меня отключается всякое теологическое мышление.

А вы думаете когда вводят монополию все будет идти гладко? Представим победившей другую религию, и вот другие отменяются как идолопоклонство а вводится новый чужеземный единый культ? И что все будут согласны, все будут хлопать в ладоши? Нет! Относительным примером может послужить введение культа императора по всем провинциям Рима. Здесь обвинения к христианству как к религии беспочвенны. Да и если бы не было традиции, т.е. архетипа который со временем укоренился и в античное сознание, так бы легко христианство стало бы завоевывать себе сторонников? Вопрос что за Традиция?! Я считаю что НЕиудейская и НЕветхозаветная. Так считали и гностики, и Маркион. Наивно думать что только в 30 году учение Христа возникло на пустом месте, ее корни гораздо глубже.

Germania30 написал(а):

История-то противоречит. А факты вещь упрямая.

Чему противоречит? Какие факты?

Germania30 написал(а):

что православные оспаривают приоритет Марка, в угоду сложившейся традиции первенства Матфея

Ну да Матфей наиболее "иудеотендециозен" вот его в продолжение мнений эпохи Патристики и ставят на первое место. РПЦ и РКЦ не опровергают старшинство иудаизма. Тогда как Маркион отвергал Матфея и Марка с Иоанном. Только переработанный Лука входил в его Канон.

Germania30 написал(а):

Собственно сколько пытался вникнуть, я никак не могу понять отчего возникают идеи разделить христианство и иудаизм?

Вот!!! Приведу строки великого немца на этот счет. В своем произведении он писал про ревностного христианина, который оскорблялся мнением, что Иисус был евреем. Христианину достаточно было знать этих "долгоносых" торгующих в его городе на улицах всяким тряпьем и занимающихся иными непотребными делишками, чтобы с гневом отвергать даже мысль о принадлежности Спасителя к этому народу!

0

12

fra Ozz написал(а):

Вопрос что за Традиция?! Я считаю что НЕиудейская и НЕветхозаветная.

Помните мои разговоры с Грином на НР?
Я вот пытался ему показать, что православие да и католицизм более язычесвто чем христианство.
fra Ozz
Я не против теорий и предположений. Но почему в последнее время отрицается официальная версия???
Для меня лично, на данном этапе, как я понимаю данный вопрос - преемственность иудазма во всех проявлениях христианства - налицо.
Мощные блоки и элементы язычества в хрст. традиции - это естественный процесс слияния христианства с язычеством.
Ряд календарных праздников христиан - праздники язычников. Ряд обрядов - то же элементы язычества.
Я вот к примеру недавно похороны наблюдал - на глаза трупу ложат монеты ( Харону судя по всему), -  и ряд других охранительных мер - чистый шаманизм и охранительные меры против кровососущих мертвецов.
И тут конечно нужно говорить о том, что христианство не смогло сломить обрядовую сторону язычества и ряда суеверий ( поверий чистой традиции язычества), христианство просто прикрыло это все своей идеологией.
Ведь одно дело догматика и теология - другое именно тело христианство, т.е. образ жизни паствы - вот и показатель.
И выводы совсем другие получаются.       
  Это естественно ведь! Те же иконы - вспомним истинную традицию иконоборчества - что, разве удалось укоренить иудейский запрет на изображение образов? В храмах католиков - статуи ( пенаты верно).
Да и собственно что говорить что даже храмы свои они строили на местах капищ язычников.
Именно по этим причинам я не могу понять идеи аутентичности христианской нордической или другой традиции.
Христианство пробивало себе путь, христианство шло на уступки, христианство - религия синкретическая, и, честно говоря ( может это и не совсем верно), но я не вижу причин отрицать сложившееся мнение в адрес данной религии.
         Но опять, хочу обратить Ваше внимание на то, что я не весьма осведомлен в вопросах той же ариохристианской традиции.
Но вот принять того же Либенфельца - это тоже не совсем верно. его учение - расистский миф, не более того.  ( тут я хочу уточнить различие между расовой идеей и спекуляцией этой идеей).

fra Ozz написал(а):

Наивно думать что только в 30 году учение Христа возникло на пустом месте, ее корни гораздо глубже.

Действительно! Так и есть!

fra Ozz
В ближайшее время я постараюсь озвучить одну из версий происхождения христианства. (сейчас пытаюсь работать с материалом).
Но, хочу сказать, что и там, к сожалению ярко прослеживается линия иудейского влияния. Причем исследования вполне научные, я бы даже сказал классически-научные.

fra Ozz написал(а):

Христианину достаточно было знать этих "долгоносых" торгующих в его городе на улицах всяким тряпьем и занимающихся иными непотребными делишками, чтобы с гневом отвергать даже мысль о принадлежности Спасителя к этому народу!

Ну опять же! Ситуация до боли знакома.
Только что отписал подобное же на НР - новому участнику - православному антифашисту.
  На форуме газеты "Русь православная" выложены видеоматериалы  - христианские православные фильмы.
Там идет активная пропаганда антисемитизма - просто чуть ли не призыв к Хрустальной ночи.
Но вот, наступает утро, и те кто благословлял на уничтожение евреев, поет псалмы и  славит ветхозаветных пророков. 
Им тоже ненавистен образ народа-убийцы Спасителя, но увы... от традиции они уйти не могут.
Ибо с момента ухода в ту или иную сторону начинается ересь и сектантство.

   

fra Ozz написал(а):

Чему противоречит? Какие факты?

Давайте поступим так:
Мы признаем евангелия? Мы признаем традицию? Или выбираем фрагменты всего этого на свое усмотрение?
Я полагаю что эти самые фрагменты вырванные из общего контекста и вводят нас в некоторое заблуждение.
Ну давайте так: Существует ведь праздник обрезания Господня?
Ну я  не слыхал чтобы в Спарте обрезали детей.
Существуют сведения евангелистов   что Христос учил в Храме - иудеи с охотой его слушали и прочее прочее прочее ( пусть бы здесь уже мы имели поздние элементы догматизации )
Ну представьте, заходит себе такой арийский волхв и выдает  фарисеям глубины аристотелевской метафизики, или научает их мистериям орфизма.
Могло такое быть? Нет, старейшины иудеев слушали и дивились его мудрости.
А мудрость его заключалась не столько в метафизике, сколько в верном понимании иудейского закона.
  + давайте не станем списывать со счетов ( пусть и не весьма веские доказатльства ) устную традицию - я имею в виду апокрифическую литературу.
То же евангелие Детства - то же протоевангелие Иакова.
Я понимаю что все писалось на рубеже 3-4 веков, но все же.
Апокрифы говорят одно - Та же Мария живет при храме (иудейском), ангелы кормят ее с рук.
Согласно традиции  ( строго иудейской) - ее передают на попечение старого до глубины  корней волос иудея.
Там же идет речь о том, что после чудесной беременности, Мария проходит ряд испытательных процедур в чисто иудейской традиции ( т.е. пьет грязную воду смешанную  землей , все в традиции).

Опять же все это, да и сами поступки Христа можно ярко противопоставить иудаизму - это да!
Но отчего мы отвергаем явно озвученную теорию иудейской формы сектантства Христа?
Почему на данный вопрос мы смотрим как религиозные люди а не как исследователи.
Мы ведь знаем тот исторический период - Иудея была наводнена пророками и сектами.

  В общем в ближайшее время озвучу одну интересную теорию... собственно скорее даже не теорию.. но факты...
       

fra Ozz написал(а):

Так считали и гностики, и Маркион.

http://monotheism.narod.ru/gnosticism/waite.htm
  Мне все же хотелось бы ознакомиться со списком литературы с которым работаете Вы. 
Гностицизм - мне интересен.

fra Ozz
Я надеюсь вы понимаете меня. Так как мне приходится основываться на классических теориях ( ибо иные у меня просто не примут), так что я, по определенным причинам являюсь заложником официальной версии.
Посему, не судите мои выводы строго и поймите мою ситуацию.
Я основываюсь на доступном мне материале.
Спасибо.

С уважением, Германия30.

0

13

Germania30 написал(а):

Для меня лично, на данном этапе, как я понимаю данный вопрос - преемственность иудаизма во всех проявлениях христианства - налицо.

Вы говорите о победившей христианской секте (назовем их "ортодоксами"), но учение "ортодоксов" является ли единственным? Не было ли других фракций иначе понимавших Христа? Какие мотивы и аллюзии будут преобладать в писаниях "ортодоксов", находящихся внутри иудейской традиции? Вспомните что сами писали: как разные народы представляют себе образ Иисуса.

Germania30 написал(а):

Мощные блоки и элементы язычества в хрст. традиции - это естественный процесс слияния христианства с язычеством.

Так ли? А не из языческих ли религий и возникает фигура Иисуса?

Germania30 написал(а):

Христианство пробивало себе путь, христианство шло на уступки, христианство - религия синкретическая, и, честно говоря (может это и не совсем верно), но я не вижу причин отрицать сложившееся мнение в адрес данной религии.

Повторюсь стоит различать победившую идеологию "ортодоксов" от иного христианства. Я не столь занимаюсь изучением доктрин официального иудео-христианства, сколь ищу проблески иной традиции в явлении Иисуса. Все это напоминает мне попытку исследователя глубин, наткнувшегося на затонувший корабль добраться до его трюмов. Корабль затонул тысячи лет назад и за это время успел зарасти водорослями и ракушками так, что большинство не могут отличить его от ландшафта дна. И вот продираясь сквозь слои наростов (официоз и иудейство) пытаешься очистить хотя бы краешек корпуса затонувшего судна, просто для того чтобы прочитать его имя, не говоря уже о том чтобы оказаться в трюмах, дабы узнать их содержимое.

Germania30 написал(а):

Существуют сведения евангелистов   что Христос учил в Храме - иудеи с охотой его слушали и прочее прочее прочее (пусть бы здесь уже мы имели поздние элементы догматизации )
Ну представьте, заходит себе такой арийский волхв и выдает  фарисеям глубины аристотелевской метафизики, или научает их мистериям орфизма.
Могло такое быть? Нет, старейшины иудеев слушали и дивились его мудрости.
А мудрость его заключалась не столько в метафизике, сколько в верном понимании иудейского закона.

Все гораздо сложнее. Вопрос первый: а существовал ли Иисус иудей каким нам его представляют евангелия? Вопрос второй: все ли писания иудеев аутентичны? После выявления заимствований и переписывания в Книге Бытия из вавилонских мифов можно ли доверять еврейским писцам-компиляторам?
Вопрос третий: даже если абсолютно верить евангелистам, каким образом поденщик-работяга из бедной семьи и заштатной деревни выучился на столь блестящего полемиста и знатока Закона и Пророков? Как верить в совсем уж сказочную историю о 12 летнем Иисусе, учащему фарисеев на пороге Иерусалимского Храма? И поверьте мне, таких вот вопросов к текстам Нового Завета очень много.

Germania30 написал(а):

Там же идет речь о том, что после чудесной беременности

Так вот вам и еще один вопрос: как могла зачать Мария от Святого духа, если по еврейски Святой Дух (руах) слово женского рода? Амброджио Донини в своем труде «У истоков христианства» пишет: «В мифе о девственном зачатии Марии накладываются друг на друга элементы, которые никакой палестинский еврей не смог бы принять, как, например, вмешательство «духа» бога в качестве того, кто зачал. Кстати сказать, в еврейском языке термин, означающий «дух», женского рода — «руах», и никоим образом религиозная фантазия семита не могла бы преодолеть это лингвистическое препятствие»

Germania30 написал(а):

Но отчего мы отвергаем явно озвученную теорию иудейской формы сектантства Христа?
Почему на данный вопрос мы смотрим как религиозные люди а не как исследователи.
Мы ведь знаем тот исторический период - Иудея была наводнена пророками и сектами.

Да от того, что и эта теория не отвечает на этот сонм вопросов. И здесь мы поступаем как раз как исследователи. Если теория не может согласовать между собой все факты и объяснить их, то ей можно доверять не больше, чем другим теориям. Если здесь идет речь о принадлежности Иисуса к секте ессеев, то не смотря на многие совпадения, есть и десятки отличий от учения Иисуса, что не позволяет с достоверностью говорить о Иисусе как о кумранском сектанте.

Germania30 написал(а):

Мне все же хотелось бы ознакомиться со списком литературы с которым работаете Вы.

Ну "список" этот вы можете найти у меня в ЖЖ, где я часто выкладываю свои минирецензии на прочитанные книги. Но в них нет никаких откровений и дерзких теорий, для меня это лишь фактический материал - не более.

Germania30 написал(а):

Я надеюсь вы понимаете меня. Так как мне приходится основываться на классических теориях ( ибо иные у меня просто не примут), так что я, по определенным причинам являюсь заложником официальной версии.

Ну здесь принимается все  :writing: с доказательствами! Здесь не кафедра религиоведения и никто не заставит согласовывать свое мнение с десятками скучных работ лысеющих доцентов.

0

14

fra Ozz написал(а):

Вы говорите о победившей христианской секте (назовем их "ортодоксами"), но учение "ортодоксов" является ли единственным? Не было ли других фракций иначе понимавших Христа?

Да, все верно! Именно об этом я и говорю! Но как и указывалось ранее, уж слишком утвердился в сознании стереотип "христианство" как победившая традиция в том виде, в каком оно есть - т.е. иудеохристианство.
Поэтому возникают некоторые неувязки с определениями и трактовками.
  Просто если мы говорим, нужно делать небольшую поправку! ( А так я просто уж запутался) :idea:
(Кстати, думаю такую же проблему вы создадите всем ученым исследователям), вопрос в определениях, - это действительно важно.

fra Ozz написал(а):

Так ли? А не из языческих ли религий и возникает фигура Иисуса?

Опять же вопрос в определениях.
Христос как машиах -мессия Христос еврейский, Христос как помазанник и человек на которого просто сошел дух - Христос Арианский, Христос как предводитель воинства Света против воинства иудейского Демиурга - это Христос гностический.
Разные бывают Христы!  :dontknow: 
Что касается собирательного образа Христа из язычества - то тогда разве мы получаем аутентичность Христа ?
Просто очередной мега-шаман, волхв, колдун, ведун...
Да и вряд ли он таковым был.
Пусть уж лучше гностическим остается!

fra Ozz написал(а):

Я не столь занимаюсь изучением доктрин официального иудео-христианства, сколь ищу проблески иной традиции в явлении Иисуса.

Да-да! Я все прекрасно понимаю! Версий ведь тысячи. Откопать истину трудно.
Я собственно тоже пока не занимаюсь глубокими исследованиями. Просто на данном этапе, по мере сил, озвучиваю известные мне версии.
В любом случае, нужно изучить базу и основу, ну а потом собственно, зная все эти подводные течения будет легче ориентироваться.
Тут уж лучше не столько на догматику опираться сколько, на факты арехологии ну и на тексты конечно. ( а это задача не из легких).

fra Ozz написал(а):

Вопрос первый: а существовал ли Иисус иудей каким нам его представляют евангелия? Вопрос второй: все ли писания иудеев аутентичны? После выявления заимствований и переписывания в Книге Бытия из вавилонских мифов можно ли доверять еврейским писцам-компиляторам?Вопрос третий: даже если абсолютно верить евангелистам, каким образом поденщик-работяга из бедной семьи и заштатной деревни выучился на столь блестящего полемиста и знатока Закона и Пророков? Как верить в совсем уж сказочную историю о 12 летнем Иисусе, учащему фарисеев на пороге Иерусалимского Храма? И поверьте мне, таких вот вопросов к текстам Нового Завета очень много.

Да, я все понимаю! Как и говорил ранее, в ближайшее время предоставлю так сказать легкий очерк на заданную тему.
Думаю, что кое-что из данных вопросов прояснится.   
Сейчас начинаю писать.

fra Ozz написал(а):

как могла зачать Мария от Святого духа, если по еврейски Святой Дух (руах) слово женского рода? Амброджио Донини в своем труде «У истоков христианства» пишет

Да, я в курсе!
Как-то на кафедре задавал этот вопрос!  :crazyfun:
Мне объяснили что это не проблема и что вопрос в переводе с языка на язык ! ( Судя по всему, мне просто таким вот образом закрыли рот, дабы не докучал подобными вопросами)
Донини ученый авторитетный, но, как я полагаю, метод трактовки Донини - более исторический чем так сказать догматический.
Нам, как исследованиям религии, нужно постоянно расширять сферу исследования и не останавливаться лишь на подобных объяснениях, каковыми бы верными они не казались.
Необходимо сверять это с позицией церкви и потом, конечно делать вывод ( в пользу Донини)  :blush:
Ну а если поразмыслить хорошо, то и Донини нам не нужен совсем!
В Талмуде, Мария скажем так  прямо названа бедной пряхой, да и даже в евангелиях отражена полемика по поводу того, что иудеи воспринимали Христа как мемзера ( незаконнорожденного ребенка), вспомните как фарисеи сказали Христу - одного отца имеем, и не от блудодеяния мы рождены.
Позиция, как нельзя более или менее отражает подтверждение Донини.
Да, стоит согласится с ним, что иудей такого принять не мог. - да он этого и не принимал!
Иудеохристианская традиция разрисовала акт чудесного зачатия в духе иудаизма.
Впрочем иудеохристиане всячески пытались скрыть этот факт ( если таковой конечно был).

fra Ozz написал(а):

Если теория не может согласовать между собой все факты и объяснить их, то ей можно доверять не больше, чем другим теориям.

Но разве это научная проблема лишь в исследовании христианства?
Возьмите ту или иную теорию науки - ту же эволюцию!
Да наука собственно кишит противоречиями.
Просто принимают на веру, так сказать когеррентные истины, - т.е. попросту расписываются в том, что то, о чем пока невозможно говорить, мы оствляем на самом посредственном, бытовом, априорном уровне - такие понятия что земля - шар, что 2+ 2 = 4 и прочее.  ^^

fra Ozz написал(а):

Если здесь идет речь о принадлежности Иисуса к секте ессеев, то не смотря на многие совпадения, есть и десятки отличий от учения Иисуса, что не позволяет с достоверностью говорить о Иисусе как о кумранском сектанте.

Да, я как раз и работаяю над вопросом кумранской общины и принадлежности Христа к секте ессеев.
По этому вопросу поговорим позже, после того как размещу работу. ( ОК?)

fra Ozz написал(а):

Ну "список" этот вы можете найти у меня в ЖЖ

Спасибо! Ознакомлюсь!

fra Ozz написал(а):

Здесь не кафедра религиоведения

Разве???  :idea:
Нужно срочно организовать альтернативу всем лысеющим доцентам!!!
На самом деле, те самые доценты, приходят в недоумение когда им говоришь о том же ариохристианстве, а от красивого но неизвестного им слова Теозоология - они просто сходят с ума.
Слово-то красивое!
Вот и будем себе потихоньку копать и обмениваться мнениями!
Слава Богу (Богам), форум работает без перебоев, да и материал потихоньку собираем!

0

15

Germania30 написал(а):

Христос как машиах -мессия Христос еврейский

Нигде в евангелических текстах (если не ошибаюсь) Иисус прямо не называет себя Мессией, даже на вопрос Иоанна Предтечи, может иудео-христиане побоялись настолько уж перевирать учение Христа? Зато пророком Он себя считает: см Мф 13:57, Мф 10:41, Ин 4:44 и т.д.

Germania30 написал(а):

Что касается собирательного образа Христа из язычества - то тогда разве мы получаем аутентичность Христа ?

Спаситель или Сотер по-гречески явление языческой римской традиции. Достаточно вспомнить что императора Августа тоже называли спасителем мира, и было еще куча Сотеров.  В языческом мире, представьте себе, тоже витала идея прихода Спасителя. Возможно и поэтому христианство быстро находило адептов среди неиудеев.

Germania30 написал(а):

В Талмуде Мария  прямо названа бедной пряхой, да и даже в евангелиях отражена полемика по поводу того, что иудеи воспринимали Христа как мемзера (незаконнорожденного ребенка), вспомните как фарисеи сказали Христу - одного отца имеем, и не от блудодеяния мы рождены.

Да дело даже не в мнении иудеев-талмудистов. Я хотел сказать (как и Донини) лишь, то что девственное зачатие (партогенез) выбивается из иудейского контекста ожидания Мессии. Спаситель по преданию должен быть потомком царя Давида, а родство у евреев отсчитывалось по мужской линии.  Традиции же языческой не чуждо было чудесное божественное зачатие сильных мира сего.

Germania30 написал(а):

Да, я как раз и работаю над вопросом кумранской общины и принадлежности Христа к секте ессеев.

Так вот учитывайте, то что ессеи нигде в Новом Завете прямо не упоминаются. И по сему апологеты ессейского корня Христа указывают на похожую фразеологию, литургию и организацию общин, совершенно забывая о доктринальных различиях в учениях Иисуса и кумранитов. Опять же данные совпадения легко объясняются взаимопроникновением раннего иудеохристианства и ессеев, но ни как не родовыми связями.

Germania30 написал(а):

На самом деле, те самые доценты, приходят в недоумение когда им говоришь о том же ариохристианстве, а от красивого но неизвестного им слова Теозоология - они просто сходят с ума.

Тут уже ветхозаветная тематика - дальнейшее углубление и гораздо более высокий уровень знаний.

0

16

fra Ozz написал(а):

Нигде в евангелических текстах (если не ошибаюсь)

Вне всякого сомнения!

fra Ozz написал(а):

Достаточно вспомнить что императора Августа тоже называли спасителем мира

Да собственно не столько спасителем мира, сколько он был признана Божеством.
Слава божественному Августу ( одна из выдающихся фигур среди римских императоров).

fra Ozz написал(а):

Спаситель или Сотер по-гречески явление языческой римской традиции.

Ну да, и евангелие - слово которое ходило в империи до христианства - это ведь факт.
Да и люди рассуждвшие о боге - назывались теологами.

fra Ozz написал(а):

Возможно и поэтому христианство быстро находило адептов среди неиудеев.

Не думаю что сразу.
Как и говорил выше, я не против любой версии. Но вот слово "быстро", не совсем применимо к Риму 64 года.
Христиан ad leonem! - так орала римская толпа на аренах Колизея.
Увы, на христиан в первые века вряд ли смотрели как на собратьев, да и вряд ли вообще могли найти параллели в этих учениях.
Ну вот вспомните хотя бы уже период царствования великого Юлиана-философа!
А это как-никак 4 век. 361-363 года. ( это после реформы Констатниа-то, да и после Никейского собора)
И вот, что делает Юлиан, - он всячески пытается реанимировать религию предков.
Причем заметьте, Юлиан, не какой-то там христианишко-плебей-неучь, он воспитан в христианской версии протепресвитера Ария, и вот, будучи основательно знакомым со всеми доктринами христианства, Юлиан, увы ненаходит никаких параллелей между его религией и религией пришлой.
Честно, может скажу что-либо обидное в адрес всех христиан ( заранее приношу извинения), но...
Как мне думается, если бы не смерть Юлиана ( а по одной из версий, погиб-то он имено от стрелы выпущенной христианином), возможно бы сейчас у нас не возникали бы споры по поводу языческих корней христианства.
Ибо, как показывает история, современники эпохи экспансии и интеграции христианства в сознание языческого мира, увы, не находили общих черт веры предков с верой пришедшей с Востока.
   
Что касается параллелей, я уже говорил, а вернее озвучивал официальную версию о том, что параллели с Римской религией действительно были.
Но к моменту прихода христианства мы не можем говорить что в риме существовала чистая религиозная традиция классической римской религии.
Рим был наводнен рядом Восточных религий  ( Зелинский "Соперники христианства") , римское население было разношерстным, мультикультурным, и расово.... скажем так разнообразным.
Так что об арийском миросозерцании говорить не приходилось.
Ну а если говорить о чем-то греческом, то тоже увы, судя по всему, в тот же период, существовала некая малоазийская религиозная свалка, которая просто использовала все тот же малоазийский диалект - койне ( кстати, уж не помню где, но приходилось читать версию, что некоторые  ученые якобы вообще сомневаются в существовании этого самого диалекта).   
Не удивительно, что религиозные термины, названия, практики, титулы богов и ф-ции  богов, сливались, и таким образом, мы, не учитывая данные факты и приходим к выводу об некой исключительности.
.. чистой традиции, которой, как показывают факты и быть-то не могло. ( опять же - это чисто мое субъективное мнение).

fra Ozz написал(а):

Традиции же языческой не чуждо было чудесное божественное зачатие сильных мира сего.

Да, конечно , я понял направление этой мысли.
Конечно, с этой позиции я не смею возражать.  параллели действительно есть.

fra Ozz написал(а):

Так вот учитывайте, то что ессеи нигде в Новом Завете прямо не упоминаются. И по сему апологеты ессейского корня Христа указывают на похожую фразеологию, литургию и организацию общин, совершенно забывая о доктринальных различиях в учениях Иисуса и кумранитов.

Опять же пишу по классическим работам.
Во всяком случае, будет озвучена официальная версия Амусина.
Если амучен сближает эти дватечения, то  вот тот же Райт, в "Библейской археологии" как раз их разводит.
Но пока давайте оставим Кумран до ближайших времен.
Будем обсуждать то, что у меня получится.  :writing:

0

17

Germania30 написал(а):

Да собственно не столько спасителем мира, сколько он был признана Божеством.
Слава божественному Августу

Какая разница? Главное что божественен, что спаситель, что царь - никаких параллелей не замечаете?

Germania30 написал(а):

Рим был наводнен рядом Восточных религий  ( Зелинский "Соперники христианства") , римское население было разношерстным, мультикультурным, и расово.... скажем так разнообразным.
Так что об арийском миросозерцании говорить не приходилось.

Для иудеев все они были язычниками - мы рассуждаем о влиянии языческих культов на христианство (а это не только Рим или Эллины) А кто говорил об арийском миросозерцании??? :huh:

Germania30 написал(а):

Ну а если говорить о чем-то греческом, то тоже увы, судя по всему, в тот же период, существовала некая малоазийская религиозная свалка

В том и дело, что явление Иисуса могло выкристаллизоваться из такой свалки. Генезис религиозных политеистических систем мультикультурной Римской империи шел по пути универсализации (зачастую соляризации), объединения функций многочисленных национальных божков под эгидой одного международного бога. В эллинистической ойкумене «одним из главных культов становится культ Зевса Гипсиста (Высочайшего, Сущего над всем), отождествлявшегося с финикийским Ваалом, египетским Амоном, вавилонским Белом, иудейским Яхве и многими другими главными божествами того или иного района (например, Зевс Долихен в Малой Азии). Его многочисленные эпитеты - Пантократор (Всемогущий), Сотер (Спаситель), Гелиос (Солнце) и т. п. - свидетельствуют о необычайном расширении его функций» («История Европы с древнейших времен до наших дней» (в восьми томах) Глава X. «Греция и Македония в эпоху эллинизма» (А. И. Павловская))

Germania30 написал(а):

Не удивительно, что религиозные термины, названия, практики, титулы богов и ф-ции  богов, сливались, и таким образом, мы, не учитывая данные факты и приходим к выводу об некой исключительности.
.. чистой традиции, которой, как показывают факты и быть-то не могло.

Честно говоря не совсем понял о чем вы. Религиозные системы зачастую объединялись и как видим пытались уяснить идею Единого Бога. Существовали предпосылки к возникновению единой имперской религии.

0

18

"Легенда о христианстве, которое якобы сразу и в готовом виде возникло из иудейства и которое из Палестины покорило мир своей раз навсегда установленной в главных чертах догматикой и этикой, оказалась полностью развенчанной со времени Бруно Бауэра; она может прозябать еще только на теологических факультетах и среди людей, которые хотят “сохранить религию для народа”, даже в ущерб науке". Угадайте откуда цитата??? :D

0

19

fra Ozz
Пропало мое последне сообщение... :huh:

fra Ozz написал(а):

Угадайте откуда цитата???

Маркс?
Но опять же, никто не доказывает что хрстианство возникло  ex  nihilo!
Все верно... если кто-то стоит на почве иудейских корней христианства то уж они-то точно никогда не предпримут такой ложной попыкти.
Наоборот, все показывается в историческом контексте, а догматика формировалась веками - это известно всем.

Кратко повторю содержание пропавшего сообшения:

fra Ozz написал(а):

Генезис религиозных политеистических систем мультикультурной Римской империи шел по пути универсализации (зачастую соляризации), объединения функций многочисленных национальных божков под эгидой одного международного бога. В эллинистической ойкумене «одним из главных культов становится культ Зевса Гипсиста (Высочайшего, Сущего над всем), отождествлявшегося с финикийским Ваалом, египетским Амоном, вавилонским Белом, иудейским Яхве и многими другими главными божествами того или иного района (например, Зевс Долихен в Малой Азии). Его многочисленные эпитеты - Пантократор (Всемогущий), Сотер (Спаситель), Гелиос (Солнце) и т. п. - свидетельствуют о необычайном расширении его функций» («История Европы с древнейших времен до наших дней» (в восьми томах) Глава X. «Греция и Македония в эпоху эллинизма» (А. И. Павловская))

Подобная трактовка не является приемлемой, в виду того что Христос утрачивает какие -либо традиционные черты, и, таким образом Христос превращается в некий конструкт из неимоверного слияния всех богов.
Таким образом, рушится сама идея монотеизма - если Христос содержит в себе всех богов, то правильно будет молится и Зевсу как его части, и Исиде, и Ра, и Молоху и Ваалу.
Мы, при такой трактовке,  всегда будем иметь лишь собирательный образ!
Далее, собственно упраздняется идея победившей религии, и таким образом, используя подобный подход мы не только разрушим сложившуюся иудеохристианскую традицию, но и раз и навсегда покончим с образом Христа как бога, как пророка, т.е. с самой идеей Христа. ( Это удар и по христианству и даже по исламу).

0

20

Germania30 написал(а):

Маркс?

Обижаете! "Ариец" Энгельс :rolleyes:

Germania30 написал(а):

Подобная трактовка не является приемлемой, в виду того что Христос утрачивает какие -либо традиционные черты, и, таким образом Христос превращается в некий конструкт из неимоверного слияния всех богов.

Здесь я просто хотел показать, что в те времена народы Римской империи готовы были принять идею единого бога, пусть в чем-то и синкретичного. Пришло христианство и медленно но верно стало добиваться монополии на средиземноморском "базаре" религий.

Germania30 написал(а):

Таким образом, рушится сама идея монотеизма - если Христос содержит в себе всех богов, то правильно будет молится и Зевсу как его части, и Исиде, и Ра, и Молоху и Ваалу.

Никоим образом не рушится, синкретичность христианства в его конъюнктурности а не в простом суммировании богов (это было бы слишком примитивно).

Germania30 написал(а):

Далее, собственно упраздняется идея победившей религии, и таким образом, используя подобный подход мы не только разрушим сложившуюся иудеохристианскую традицию, но и раз и навсегда покончим с образом Христа как бога, как пророка, т.е. с самой идеей Христа.

Я бы был здесь аккуратнее в терминологии. Не Христа (Мессии, Помазанника) а Иисуса - иудейского проповедника раввинской закваски. Сама идея Христа может лежать вне поля иудео-христианства, стоит ли так отчаянно цепляться за иудейскую трактовку явления Иисуса?? :question:

0

21

fra Ozz написал(а):

Обижаете! "Ариец" Энгельс

Ну запах этого ветра мне известен!
В сов. литературе, пожалуй ни одна область знания не обошлась без этих господ.
В любом случае, если быть объективными - иногда попадаются очень хорошие и содержательные цитаты.

fra Ozz написал(а):

Пришло христианство и медленно но верно стало добиваться монополии на средиземноморском "базаре" религий.

Да, пожалуй так, но не стоит забывать цирки со львами, Сады Нерона, где христиане,  распятые и пропитанные смолой, горели, выполняя роль факелов на римских оргиях и празднествах.
Так что говрить что медленно - это не совсем так. К тому же вспомним чем было христианство - до Миланского эдикта ( 311 год) собственно вообщзе одной из гонимых религий.
А после Никейского собора - мы имеем вообще банку со скорпионами  - власть завоевали и началась война кланов.
Каждый тянул свою догматику, ну а потом, победившие - уничтожали своих же собратьев - еретиков.
Если не ошибаюсь то уж в конце 19 века потух последний костер! 

fra Ozz написал(а):

Не Христа (Мессии, Помазанника) а Иисуса - иудейского проповедника раввинской закваски. Сама идея Христа может лежать вне поля иудео-христианства, стоит ли так отчаянно цепляться за иудейскую трактовку явления Иисуса??

Возможно!
Вы должны мне простить - но что поделать, я не совсем понимаю ту базу от которой отталкиваетесь Вы.
Увы, очень тяжело говорить о христе и не пользоваться сложившейся христианской парадигмой.
Вероятно Вы правы, но тогда Христос вкорне меняет свой облик, меняется догматика, меняется учение, меняется предназначение, и, таким образом, от былого Христа, собственно остается лишь имя, ну и с этого имени начинается совсем иная традиция.
Нужно будет ознакомится с основными положениями Вашей теории.

0

22

Germania30 написал(а):

Да, пожалуй так, но не стоит забывать цирки со львами, Сады Нерона, где христиане,  распятые и пропитанные смолой, горели, выполняя роль факелов на римских оргиях и празднествах.

Не источниками ли прохристианских историков пользуетесь? Они очень любили римских императоров обвинять во всех смертных грехах! :rofl:

Germania30 написал(а):

Вы должны мне простить - но что поделать, я не совсем понимаю ту базу от которой отталкиваетесь Вы.
Увы, очень тяжело говорить о христе и не пользоваться сложившейся христианской парадигмой.
Вероятно Вы правы, но тогда Христос вкорне меняет свой облик, меняется догматика, меняется учение, меняется предназначение, и, таким образом, от былого Христа, собственно остается лишь имя, ну и с этого имени начинается совсем иная традиция.
Нужно будет ознакомится с основными положениями Вашей теории.

Ни базы, ни теории как таковой нет, увы. Есть лишь обоснованные сомнения в правдивости источников и две-три идейки других авторов - вот и все! А что касается нового Иисуса то что не сделаешь ради любви к истине. :cool:

0


Вы здесь » Наследие предков » "Христианство: историко-критический подход" » Сущность синоптической проблемы